Jag är tydligen 3 % moderat!!!! VET INTE HUR JAG SKA ELIMINERA DESSA TRE PROCENT!!!
[Edit kl 15.59] Och hallå ännu värre är väl i och för sig att jag är NIO PROCENT KRISTDEMOKRAT och NIO PROCENT FOLKPARTIST!!!!
2)
Tydligen råder STOR BRIST I MORALISK INSIKT I SVERIGE!!!!!
35 kommentarer:
Det måste vara smärtsamt att sakna så mycket verklighetsförankring att man vill göra allt för att det ska arbetas mindre: höja skatterna på arbete, införa 30 timmars arbetsvecka, göra det dyrare att anställa och driva företag, och istället höja ersättningen för att inte arbeta. Härligt!
Det är en klassisk syn på allt vad kapitalistiskt motstånd heter, det: "brist på verklighetsförankring". Det är inte en särskilt förvånande argumentationslinje heller, eftersom den följer härskarteknikkonstens alla regler, och det är just sådana medel många borgare och kapitalister tvingas ta till för att kunna komma undan med sin politik rent moraliskt (som jag upplever det, eller så tycker de jag mött bara det är jobbigt att ta diskussionen).
Problemet med ditt försök till avfärdande av allt du tolkar in i vänsterpolitik är just detta: I stället för att försöka förstå och lyssna på riktigt och sätta sig in i den verklighet jag ser, så tar du för givet att din "verklighet" är rätt. Detta gör du då genom att på något sätt försöka stoppa in mig i facket "verklighetsfrånvända". Jag är helt övertygad om att vi skulle kunna ha en bra diskussion i vad som skiljer din verklighet från min och varför jag tycker det är jävligt problematiskt med den människosyn och den värdering av livet som kapitalistisk politik innefattar, och kanske framför allt din och min skillnad i vad helhetssyn innebär och tidsaspekt på politik.
Du får återkomma om du är intresserad av seriös diskussion.
Å andra sidan behövs det ingen "härskarteknik" för att konstatera att det saknas en verklighetsförankring om man faktiskt ser på vart ni vill leda oss: mindre arbete. I det ekonomiska läget som Sverige befinner sig i, och i framtiden kommer befinna sig i, kan vi inte arbeta mindre då det vore ekonomiskt ohållbart.
Nåväl...
Visst kan vi ha en seriös diskussion. Du har antagligen lika stora fördomar kring "borgare" som jag har kring er i vänstern, så jag kanske kan börja med att berätta att jag har sett och upplevt verkligheten ni oftast talar om, och förvånande få gånger också själva har upplevt. Jag är uppväxt med en alkoholist till far som inte har ägt sitt eget hem och levt på existensminimum 140 kronor per dag under 10 år. Därmed har jag haft en ekonomisk uppväxt som har varit tuffare än många andras. Men här sitter jag, blå och glad. Fascinerade, va? :)
Jag har ett par funderar kring er politik som du gärna får svara på:
1) Anser du att det är riktigt att en medelinkomsttagare får lika mycket i a-kassa som en arbetande sjuksköterska? Ert parti har nämligen föreslagit 970 kronor per dag för en arbetslös. Anser du överhuvudtaget att det är riktigt att skillnaden mellan arbete och inte arbete ska vara så liten?
2) Ni har diskuterat möjligheten att ge ensamstående, många gånger arbetande, mammor extra pengar per månad. Det är ju att erkänna något likt detta: "först tar vi så pass mycket pengar så att denna grupp inte klarar sig, och sedan ger vi tillbaka en del under rubriken bidrag". Är det inte bättre att ge arbetande ett eget, större, ekonomiskt utrymme?
3) Varför vill ni göra det dyrare att anställa och driva företag när det är näringslivet (vad du nu än tycker om det) som är motorn i samhället?
4) Ida Gabrielsson tycker att det är för lätt att bli rik i Sverige. Ekonomi är inte ett nollsummespel, så varför skulle det vara ett problem?
Tack för en god ton i ditt svar. Var lite orolig för spydigheter. Skönt att du verkar vara bättre än så! ;) Svaret blev så långt att jag var tvungen att dela upp det lite...
Först och främst vill jag säga att jag inte är vänsterpartist. Jag har gjort DN:s partitest, that's it. I detta test visade det sig att mina åsikter stämde väldigt bra överens med vänsterpartiet och miljöpartiet. Personligen tycker jag det är enormt stor ideologisk skillnad mellan dessa partier, så även om du har förstått rätt - jag är socialist - så säger resultatet från det här testet ytterst lite om vad jag har för åsikter (utöver det jag uttryckte i form av ogillande av allianspartierna). Det vill jag bara poängtera. Kan också tillägga att jag i dagsläget inte är i närheten av att gå med i varken vänsterpartiet eller miljöpartiet.
Det är spännande att redan det första du skriver - att mindre arbete är ohållbart i Sverige - är ett påstående jag inte köper alls. Jag förstår hur du menar, men jag tycker inte det är en korrekt analys av den svenska ekonomin. Sverige har haft ekonomisk tillväxt i över 100 år och konsumtionen ökar hela tiden. Whatup med detta ekonomiska läge? Vi har ju inte drabbats alls i jämförelse med många andra länder av krisen heller (tacka alliansen, om du vill! Själv har jag ingen aning). Däremot har vi stora problem med arbetslöshet, till exempel. Men detta är egentligen en fördelningsfråga som inte har så mycket med den övergripande ekonomin att göra, tycker jag. Återkommer dock till detta nedan! Sen förespråkar jag visserligen nolltillväxt, eller kanske till och med negativ tillväxt (bli inte rädd nu, jag är inte galen, jag lovar!) och det gör jag främst utifrån ett miljöperspektiv. Det finns en avgrund mellan det ekonomiska systemet och det ekologiska, trots att det ekonomiska systemet ursprungligen helt utgår från det ekologiska. Och hittills har vi kunnat ha en ekonomisk tillväxt eftersom vi hanterat naturresurserna som oändliga, men det som också blivit tydligt är att det finns ett mycket starkt samband mellan atmosfärisk koldioxidhalt och många andra miljöproblem, och ekonomisk tillväxt. Det är helt enkelt inte möjligt med tillväxt på en ändlig planet, och det som utgör den ekonomiska tillväxten idag är fruktansvärt ohållbar ekologiskt. Det är därför också helt ologiskt att enbart titta på "ekonomisk ohållbarhet": utan ekologisk hållbarhet kan vi säga bye bye till välfärden. Det spelar ingen roll hur rika vi är, för om vi överutnyttjar ekosystemen kommer inga pengar i världen kunna muta jorden till att rycka upp sig.
Den huvudsakliga anledningen till varför jag tycker det är eftersträvansvärt att arbeta mindre är för att jag tycker människor ska få friheten att göra vad de vill med sina liv. Om de sen väljer att arbeta mer än arbetstidstandard, så fine. Men jag tycker ingen ska behöva vara fast i att behöva välja mellan heltidslön och t ex pension därefter, och att gå ner i arbetstid och t ex få ihop mindre pensionspengar för att ha tid att göra annat som de anser är viktigt i livet. Personligen tycker jag det finns mycket som är viktigare än att arbeta. Till exempel att volontärarbeta och att umgås med människor jag tycker om. Och hur ska det gå till, kanske du tänker då, om lönen bibehålls trots minskad arbetstid? Det är en relevant fråga. Miljöpartiet driver kortare arbetsvecka med sänkt lön, vilket jag tyckte var helt rimligt fram till inte alls längesen. Min tankekedja löd då ungefär: Jobba mindre, tjäna mindre, konsumera mindre, lev mer. Jag står fast vid denna tankekedja eftersom jag ser vår höga konsumtion som motorn bakom miljöproblemen, och jag tror det är nödvändigt att minska konsumtionen av t ex fossila bränslen, prylar, slit-och-släng-möbler och -kläder osv för att komma till rätta med de stora miljöproblem vi har. Detta innebär inte att jag tycker vi ska sluta konsumera. Givetvis måste vi på något sätt tjäna vårt levebröd. Men överkonsumtion är helt enkelt inte förenligt med att leva hållbart, och lever vi inte hållbart spelar det ju ingen roll att vi tjänar pengar eftersom vi helt enkelt inte kommer kunna leva i närheten av det liv vi lever idag. Men. Jag antydde att jag övergivit miljöpartiets linje, och det stämmer. För samtidigt som jag är övertygad om att vi inte behöver tjäna så mycket pengar som vi gör om vi samtidigt konsumerar mindre, så är det idag så att extremt stora pengasummor hamnar i extremt få fickor. Jag tänker till exempel på stora månadslöner och avgångsvederlag bland chefer och VD:er, jag tänker på företag som går med miljardvinster. Dessa pengar hamnar inte i den stora massan arbetstagares fickor, och det tycker jag är orimligt. Så, jag tycker helt enkelt man kan tänka sig en förkortad arbetsvecka med bibehållen lön.
Jag tror att kortare arbetsdagar dessutom i många fall har en marginell effekt på varje arbetstagares produktion, i alla fall i "akademiska" yrken och kontorsyrken. För jag vet inte hur du fungerar, men jag kan inte vara effektiv i åtta timmar. Det går inte. Även om jag pluggar (vilket är min sysselsättning just nu) i åtta timmar så är jag helt enkelt bara effektiv i 4-6 timmar. Med andra ord skulle en så lång arbetsdag räcka. I andra sektorer, t ex inom industrin, blir frågan förstås en annan eftersom produktionen där är mer mekanisk. Vad som då uppstår är en situation där många fler människor kan få jobb. Fler i arbete leder förstås till färre bidragsberoende människor och så vidare. Full sysselsättning är ett fundamentalt mål för politiken, enligt min åsikt. Kosta vad det kosta vill, egentligen (men företagen har förstås råd). Sysselsättning måste vara viktigare än arbetsgivares vinster, viktigare än konkurrens och viktigare än effektiviseringar. Faktiskt. Att alla har ett jobb är grunden för välfärd - och detta säger jag alltså samtidigt som jag tycker alla ska kunna jobba mindre. Jag hoppas du håller med mig om att full sysselsättning är ett primärt mål.
Angående din bakgrund: Fascinerande och fascinerande, jag är inte så förvånad faktiskt. De flesta människor som bor i rika länder med hög utvecklingsgrad ligger till höger politiskt. Därför känns det ganska sannolikt att även du skulle kunna vara en av dem, oavsett bakgrund. De flesta i Sverige har väl inte direkt haft en överklassuppväxt. Inte jag heller. Men jag hade en ekonomiskt trygg uppväxt i ett miljonprojektområde i en stockholmsförort. Om du undrar. Men pengar är inte allt.
Eftersom jag inte är vänsterpartist så tänker jag inte försvara vänsterpartiets politik. Jag ska dock försöka besvara dina frågor utifrån mig själv.
1) Jag är för dåligt insatt i denna sakfråga, men som arbetsmarknaden ser ut idag, där anställningstryggheten hela tiden försämras och allt fler blir arbetslösa (obs, anledningar till ökad arbetslöshet är en annan diskussion), så tycker jag det är rimligt att skillnaden mellan arbete och inte arbete inte ska vara så stor. Jag förstår verkligen inte vad det är för syn på människor som alliansen tycks ha - tror de på allvar att folk tycker det är kul att vara arbetslösa? Arbetslöshet är ju förjävligt! Men det är också ett förjävligt system arbetsförmedlingen har; att man ska tvingas ta första bästa jobb även om man hatar det, i princip. Det tycker jag också tyder på en jäkligt trist människosyn. Så man hamnar ju i en lose-lose-situation som arbetslös: Man måste gå på a-kassa och man måste hets-söka jobb och ta första bästa skit, oavsett bakgrund. Så tycker jag inte det ska fungera i Sverige. Jag tycker att man inte ska känna att man faller till botten om man blir av med jobbet, utan att samhället ska hjälpa en då, för jag tycker det är mer värt att låta människor hitta ett nytt jobb som passar dem än att snabbt få ut dem på arbetsmarknaden igen. En svår ekonomisk sits i form av alltför låg a-kassa är knappast ett gott incitament för att bli en bättre jobbsökare. Tvärtom.
2) Jag förstår inte vad du menar. Menar du ur ett skatteperspektiv nu? Att du tycker det är konstigt att ta ut en skatt på arbete för att sedan ge tillbaka delar av den som bidrag? Hmm… För i så fall - det är ju liksom det omfördelning av resurser i Sverige utgår från. Och så har det alltid fungerat i det moderna samhället. Ser inget problem i detta. Jag tycker det är bra med höga skatter eftersom det gynnar dem med lägst inkomst. Jag ser inte låg inkomst som ett resultat av att låginkomsttagare är sämre människor som inte kämpat tillräckligt hårt, utan oftast finns strukturella förklaringar till detta. Segregation, utanförskap, uppväxtförhållanden, återkoppling till segregation… Jag tycker det är rimligt att göra vad man kan för att människor inte ska behöva drabbas av var och av vem de råkat födas och växa upp. Omfördelning rules.
3) Du får fråga vänsterpartiet. Jag kan inte svara på det här. Men jag tycker näringslivet gör ett skitdåligt jobb som samhällsmotor eftersom jag tycker den bakomliggande ideologin leder samhället åt helt fel håll. Läs det jag skrivit ovan :)
4) Jag vet inte vem Ida Gabrielsson är. Men ja… alltså, det är ju de rika människorna som är problemet i här i världen, inte de fattiga. Historiskt sett lika väl som idag så har rikedom skett på någon annans bekostnad. Just nu är det även helt uppenbart att inte bara människor tar en jäkla stryk av världens rika delar, utan också ekosystemen. Så rent empiriskt hade det varit sjukt bra om det var och hade varit betydligt svårare att bli rik.
Nu blev det här ungefär världens längsta svar. Lustigt också att jag skrivit detta nu efter jag kommit hem från en utekväll. Du får gärna ge en kommentar när du läst detta, men jag blir inte ledsen om den inte är lika lång som denna. Jag hoppas du fått en glimt av hur jag tänker. Jag är ledsen om jag ibland uttrycker mig lite hatiskt, men timmen är sen och jag kan inte riktigt stå emot den stress jag känner när jag tänker på det ekonomiska systemet. Ledsen att det går ut över diplomatin! Även om du inte håller med mig, så hoppas jag du inte tycker jag saknar verklighetsförankring fortfarande. Jag försöker vara verklighetsnärvarande i ett internationellt perspektiv liksom, och då känns det sjukt märkligt att bli anklagad för att sakna verklighetsförankring. Jag tycker inte det räcker att hålla sig inom Sveriges ramar. Världen är global.
God natt, Carl.
Hälsningar Sanna
Så här efter några timmars sömn har jag kommit på att jag vill göra ett litet tilläggsförtydligande:
När jag förespråkar nolltillväxt så gör jag det gällande länder som Sverige - inte i hela världen. Det är självklart så att så kallade utvecklingsländer har rätt till ekonomisk utveckling. Detta ska vi se som vårt eget jobb lika mycket som deras, eftersom inga ekonomier är oberoende av varandra. Vi måste se ekonomin som ett globalt system och ta ansvar därefter.
Först blev jag lite nervös när jag såg att det helt plötsligt var 8 kommentarer och tänkte; AFA? Ung Vänster? Syndikalisterna? ;)
Sedan måste jag berömma dig för dina oerhört intelligenta resonemang. Du har kommit bra mycket längre än många andra och det är sällsynt med människor (kvinnor dessutom, heh, förlåt, bränn inte din bh i protest) som kan ta en så pass stark och utvecklad ideologisk ställning. För övrigt påminner du om min farfar, som tycker om att reta andra pensionärer för att deras pension ju snarare räcker alldeles för mycket.När han var egen företagare (utan att vara rik) arbetade han halvtid, därför att han ansåg att han inte behövde pengarna. Det tycker jag är rätt beundrandsvärt och udda. Så jag har stor respekt för hur du tycker. (Mest för att du är ideologisk snarare än partipolitiskt bunden. Hade du varit vänsterpartist hade jag skickat män med monokel och mahogny-stav på dig.)
Anledningen till att mindre arbete i Sverige inte skulle vara ekonomiskt hållbart är för att vi med vår åldrande befolkning och våra välfärdsambitioner skulle drabbas av stora nedskärningar och stoora skattehöjningar, om man åtminstone ser det i ett kort perspektiv där det bryskt lagstiftas om 10 timmar mindre i veckan. Jag håller självklart med dig om att en individ som arbetar mindre också skapar sig mer frihet. Sedan kan vi också se det i ett historiskt perspektiv: allteftersom utveckling och tillväxt uppkommit (positivt eller negativt låter jag vara osagt) så har vi också arbetat mindre. Vi arbetar ju mindre nu än för 100 år sedan, 50 år sedan och 20 år sedan, i takt med att den globala, Sveriges, och vår egna ekonomi blir bättre. Eftersom att det egna ekonomiska utrymmet blir bättre, kan vi konsumera mer frihet och ledighet i termer av arbete. (Med tanke på volontärarbete ska min mamma för övrigt åka till ett indiskt barnhem i Himalaya i 8 veckor, det hade hon inte kunnat göra utan jobbskatteavdrag!). Du skriver att du inte tror att en lagstiftning om mindre arbete skulle ha en marginell effekt på arbetstagarens produktion. Ånej, det tar du alltför lätt på. Att minska arbetet med 25% skulle slå mycket hårt mot vår produktion, särskilt med tanke på att Sverige exporterar (åh, globalisering!) 60% av sina produkter.
Ditt miljöresonemang är mest intressant och jag tror att de flesta av oss ställer sig bakom det, åtminstone konstaterandet att vi konsumerar mer än miljön tillåter. Att debattera med en miljöpartist är sakpolitiskt enkelt, då de lägger förslag som enbart skulle drabba befolkningen, snarare än att hjälpa världen globalt. Typ lägga ner flyget söder om Sundsvall (där jag är ifrån, by the way), eller smälla upp bensinpriset till 20 kronor.
Men sedan måste vi ju någonstans ställa oss en viktig fråga: skulle nolltillväxt och negativ tillväxt lösa problemet med vår konsumtion och miljö? Nej. Vid nolltillväxt skulle ju vår konsumtion fortfarande vara densamma, och vid negativ tillväxt skulle det ta alltför lång tid för att realistiskt minska vår konsumtion till den nivå som "krävs". Jag tror att forskning är lösningen. Forskningen kostar oerhört mycket pengar och är beroende av att människor också arbetar, och i en negativ tillväxt skulle vi till drabbas av massarbetslöshet då inga företag till slut skulle kunna drivas. I sin tur skulle vi heller inte kunna bedriva forskning. Paradoxalt tror jag därför att lösningen på problemen är en fortsatt tillväxt.
Jag förstår att du inte håller med om det, men jag tror helt enkelt inte att nolltillväxt och negativ tillväxt skulle kunna lösa problemen likt forskningen skulle göra det. Se på fusion, till exempel. Vilka enorma möjligheter! Med en par droppar vatten får vi hela vår energiförsörjning.
Med negativ tillväxt skulle forskningen dö ut, människor bli arbetslösa och tredje världen fattigare. Jag förstår att du kanske inte även här håller med, men det är tack vare globaliseringen fattiga länder blir rikare då de deltar i världshandeln, och världshandeln i sin tur är beroende av någon form av tillväxt och ekonomisk expansion.
Angående dina fyra svar på mina frågor så kan vi vara överens om att vi inte är överens. De var mest riktade till en vänsterpartist, men då du inte är politiskt aktiv där känns det lite meningslöst att hålla dig till svars för deras politik. :)
Men en sak: du skriver att rikedom sker på någon annans bekostnad. Självklart är det inte så, vad tror du att tillväxt är för något? ;) däremot skulle rikedom vid nolltillväxt och negativ tillväxt ske på någon annans bekostnad, eftersom ekonomin inte skulle expandera och nya värden inte skulle tillkomma det ekonomiska systemet. Sedan tror jag också att människan är girig, så att rika människor skulle bli rikare, och fattigare människor fattigare, eftersom att de rika har en starkare ställning än de fattiga och därmed har större fördelar vid en ekonomi som inte skulle komma alla till dels: en nolltillväxt och negativ tillväxt dvs.
Sedan antar jag att du röstade för att återinföra förmögenhetsskatten. Det problematiska med den är att ni tror (antar jag?) att den omfördelar resurser på ett bra sätt. Problemet är att den driver kapital ur landet snarare än behåller det. Vart är alla miljonärer och miljardärer? Ingvar Kamprad? Gardell? Inte i Sverige i alla fall. Pengarna är placerade utomlands och utanför det svenska skattesystemet. Tänk på detta; Stefan Person (VD för H&M) finansierar ungefär 750 000 barnbidrag med sina skatter. Om vi inför en förmögenhetsskatt för att plocka in ett par extra miljoner, kanske han flyttar alla sina miljarder utomlands likt många andra. Vem skulle då vara med och betala de 750 000 barnbidragen som han inte längre är med och betalar? Vi naturligtvis! Skatten är mycket kontraproduktiv och fungerar absolut inte som ni har tänkt.
Du får gärna fortsätta att svara, det är högst intressant att höra vad du har att säga.
Må väl, Sanna
Carl
Tack för ditt svar! Återigen måste jag dela svaret i flera meddelanden.
Jag förstår inte riktigt hur du menar när du skriver att rikedom inte sker på någon annans bekostnad eftersom vi har tillväxt. Förstod jag dig rätt, att du menade så? Jag tror jag måste be dig utveckla, för jag förstår inte hur du menar att tillväxt skulle säkerställa att all rikedom skett legitimt och utan negativa konsekvenser för andra människor. Tillväxt för mig är - precis som du skriver - expanderande ekonomi. Det säger ingenting om hur dessa nya pengar fördelas. Vad vi däremot vet svart på vitt är att ja, ekonomins storlek har vuxit mångdubbelt, och ja, nästan alla har nog fått lite mer pengar i absoluta tal, men i relativa tal är det fortfarande en extremt marginell klick människor som tjänat multum och en oerhört stor mängd människor som i förhållande till detta inte fått del av tillväxten alls. De tre rikaste människornas samlade förmögenhet är lika stor som de 48 fattigaste ländernas samlade BNP. Det finns så otroligt mycket pengar på denna planet. De multinationella företagen och finansmarknaden sitter på mer än 50 % av alla pengar. Världsmarknaden utgörs till ca 95 % av valutahandel, och ca 5 % av varuhandel. De fattigaste länderna sysslar givetvis i minimal utsträckning med valutahandel. Jag hävdar därmed att tillväxt och rikedom har gynnat en minoritet och missgynnat en majoritet. Och jag förstår allvarligt talat inte hur man skulle kunna tolka detta mönster på ett annat sätt. Hela kontinenten Afrika saknar ju för sjutton infrastruktur för allt från el till vatten till vägar. Afrika, som för ett par-tre hundra år sedan var en mest naturresursrika kontinenterna på jorden. Där fanns - och finns - i princip alla naturresurser du kan tänka dig. Kan man tjäna pengar på dessa? Ja. Tjänar någon pengar på dessa? Ja. Återgår utdelningen av dessa till den afrikanska befolkningen? Generellt sett, absolut inte. Har den afrikanska befolkningen överlag kunnat dra nytta av sina naturresurser över tid? Nej. Har någon annan dragit nytta av Afrikas naturresurser? Ja. Har ekonomin tillvuxit tack vare Afrikas naturresurser? Definitivt. Har någon alltså blivit rik på de afrikanska invånarnas bekostnad? Ja. Jag menar inte att framstå som oresonlig eller svartvit här, men jag vill bara exemplifiera och då kanske mina exempel här kan te sig onyanserade. Å andra sidan är verkligheten ganska absurd, inte minst med det afrikanska exemplet i åtanke.
Detta med att människan är girig är ett intressant påstående. Jag tror du har helt rätt. Jag tror att man med rätta kan hävda att människan är både girig och egoist. Men faktum är att jag tror att det kanske inte är så att människan är girig och egoistisk av naturen. Jag tror faktiskt att den mänskliga egoismen och girigheten är diskurser, givna rådande hegemoni. Jag tror alltså att människans egoism och girighet är sociala konstruktioner som egentligen inte överensstämmer med vår biologi. Sjukt intressant tanke, eller vad tycker du? Jag vet absolut inte om det stämmer. Det är en relativt ny tanke i mitt huvud. Men ju mer jag tänker på det, desto mer tror jag det stämmer.
Apropå förmögenhetsskatten så ja, jag tycker den borde återinföras. Men jag håller verkligen med dig om att det är ett problem att pengar försvinner ur landet, i synnerhet när de försvinner till så kallade skatteparadis och inte kommer någon annan till godo. För det är egentligen det jag tycker är problemet: Pengar måste komma fler till godo, men det är egentligen ointressant om de stannar i Sverige eller om de i stället används för att hjälpa Kinas fattiga befolkning eller om de hamnar i organisationer som Amnesty eller Rädda barnen och på så sätt kan göra nytta. Men i alla fall, ja, jag ser din poäng i problemet med att förmögna flyr Sveriges höga skattetryck. Det resonemanget använder ju t ex Nordea (DN Debatt i vintras) för att rättfärdiga skyhöga löner till deras chefer och VD, då de menar att om lönerna sjunker så försvinner kompetensen ur landet. Jag läste en intervju med Lars Ohly i DN härom veckan också, där han också tyckte det var viktigt att fotbollsspelare hade höga löner i Sverige för annars blir fotbollen här så kass när spelarna flyttar utomlands. Tyckte det var ett sjukt märkligt resonemang att föra av en vänsterledare, men jag vill bara visa att jag förstår vad du menar med problemet. Även om jag nu tog ett ganska lustigt exempel. Nåja.
Och jag vet inte riktigt hur man skulle kunna lösa problemet, när jag tror det grundar sig i en ideologisk syn på att förvärvade pengar är förvärvade pengar och sitter de på mitt konto så är de mina, oavsett hur jag förvärvat dem, och förvärvade pengar ska stanna på mitt konto och inte skattas bort. Jag tycker det är ett osolidariskt och trångsynt synsätt på pengar, som också visar på bristande insikt i global ekonomi och utvecklingsekonomi. Min dröm är att detta synsätt förändras hos alla. Men det kanske är orealistiskt, eller i alla fall väldigt långsiktigt.
Sen är det lite intressant att fundera på det här Nordea-resonemanget. Allvarligt talat så skulle jag inte vilja att mina besparingar förvaltas av en person som bara är intresserad av att förvalta dem om personen får jävligt mycket cash för det. Jag skulle vilja att pengarna förvaltades av en person som tycker att uppdraget är viktigt och inte gör det i första hand för pengarna. Så jag tycker Nordea löser sitt eget problem genom att sänka lönerna. Vilket de väl inte har för avsikt att göra, men ändå.
Moral-instinktivt vill jag också säga att jag tycker det blir jättekonstigt att argumentera för att förmögenhetsskatt är dumt eftersom konsekvenserna blir att de som skatten berör då flyttar sina pengar utomlands. Min pliktetiska magkänsla säger mig att det minsta vi kan göra, är att göra rätt för oss här. Jag hör ofta detta resonemang när det gäller till exempel minkpälsfarmer: att ett förbud här bara leder till att fler minkar föds upp i Finland, Danmark och Kina, och att det därför är bättre att minkpälsfarmer är tillåtna här eftersom vi åtminstone har ett något bättre djurskydd. Det är ett resonemang jag förstår men samtidigt tycker blir absurt om man till exempel applicerar det på en annan fråga, säg slaveri. Det är bättre att vi har slavar här i Sverige eftersom de blir lite mindre utnyttjade här, än att vi förbjuder slaveri så att dessa slavar i stället hamnar i andra länder (eller kanske blir FRIA! En sådan skräck. ;) ) På samma sätt tycker jag att vi i Sverige ska ha sådana lagar och regler som vi tycker överensstämmer bäst med hur lagar och regler borde vara utformade i ett samhälle. Det kanske kan kosta oss att inte hela tiden utgå från konsekvenserna, men någonstans tycker jag ändå det ibland är viktigare att så att säga göra rätt för sig och vara det goda exemplet. Annars tror jag det är större risk att utvecklingen barkar åt ett håll vi inte önskar.
Det finns väl heller ingenting som säger att folk inte vill betala mycket skatt. Uppenbarligen är det några giriga typer som vill behålla alla pengar själv och inte bidra till välfärden. Men det tror jag inte gäller alla som betalar förmögenhetsskatt.
Grundproblemet är väl här också att om de stora förmögenheter som vissa människor har och håvar in årligen i stället skulle vara fördelade på betydligt fler människor, så skulle ju en skatt som förmögenhetsskatten inte fylla någon funktion.
Så tänker jag. Men just kring förmögenhetsskatten har jag inte funderat så där jättemycket, om jag ska vara uppriktig.
Hur tycker du att omfördelning av resurser ska ske i ett samhälle? Jag är jättenyfiken på att höra.
Vänliga hälsningar,
Sanna
oj skatan, jag har missat ett helt av dina inlägg! ska genast läsa!
oj, verkligen jätteklantigt av mig att missa halva din kommentar! jag tyckte väl den var lite avhuggen och omotiverat kort!
jag ber hemskt mycket om ursäkt och ska nu begrunda första halvan av din kommentar och besvara även den!
förlåt!
ah, vad klantigt. nu blir jag irriterad på mig själv.
Fattigdomen i världen minskar snabbare i världen än någonsin. Titta på Kina, Indien och flera afrikanska länder. Eller för all del varför inte hela världen? Problemet med din nollsummeteori (att den enes rikedom är den andres förlust) är att den inte går ihop. Även de fattigaste delarna i världen har blivit rikare sedan marknadsekonomins genombrott i väst, om än olika snabbt. Visst är genomsnittsindividen i Västeuropa och USA i dag cirka 19 gånger rikare än 1820, men latinamerikanen har blivit 9 gånger rikare sen dess, asiaten 6 gånger rikare och afrikanen ungefär 3 gånger rikare. Och ändå har folkmängden i samtliga världsdelar ökat dramatiskt. Vem är det då vi tagit allt detta välstånd ifrån, om alla har fått det bättre?
Afrika sitter på enorma resurser som skulle kunna komma befolkningen till del. Vi skänker enorma summor bistånd varje år, utan att "något händer". Vad är problemet, tror du? Tja, socialism och brist på liberalism skulle jag säga då majoriteten av de afrikanska länderna, dessutom de fattigaste, i större utsträckning tillämpar en innesluten socialistisk ekonomi snarare än en öppen liberal ekonomi. Ugandas president Yoweri Musevenisa så här: "Vi afrikaner vill inte längre ha allmosor. Vi vill hellre ha möjligheten att konkurrera, att sälja våra varor på marknaden i väst, att få investeringar och delta mer i den globala handeln". Återigen, titta på vad som hände när Kina valde att öppna upp sin ekonomi mot omvärlden och tillät individer större ekonomisk frihet. Ni socialister brukar hävda att vi orättvist "utnyttjar" arbetarna i u-länderna som jobbar i våra västerländska fabriker genom att de inte ens kan köpa de produkter de tillverkar. Men då kan man fråga sig varför de väljer att arbeta i fabrikerna och inte jobbar ute på risfälten. Naturligtvis därför att de skapar ett större värde i fabriken och därmed kommer mer pengar dem till del och de kan därför ta sig ur fattigdomen. Återigen, kolla på Kina där detta är det absolut tydligaste exemplet. Miljontals människor får det bättre dag för dag.
I Vietnam har Nike hittat sig fram. Där har arbetarna 5 gånger högre lön än det statsägda, konkurrerande företaget och på Nike får de dessutom förmåner som fria luncher, sjukvård och så vidare. Vi måste fråga oss: vad är deras alternativ? Att inte delta i globaliseringen och bli slutna, fattiga länder, eller delta i en process som man ibland önskar gick lite snabbare?
Att ta 99% av en persons tillgångar skulle inte hjälpa. För övrigt tycker jag att vi har en bra fördelning av resurser i Sverige. Vem tror du tjänar mest på jobbskatteavdraget, t.ex. - sjuksköterskan som får 25% sänkt skatt eller chefen som får 3% sänkt skatt? För er handlar allting om att det ska vara lika, annars är det orättvist. Världen är inte rättvis, och bara för att någon har mer än någon annan, är det inte dåligt - alla får det ju bättre.
Vad är en bra fördelning för dig? Ska alla ha det exakt lika bra?
Oj, förlåt att jag skriver som en kratta. Är trött, stressad och har mycket att göra!
Här kommer svar på första halvan av ditt förra svar! Sen ska jag läsa det nya du skrivit. :)
För tredje gången: FÖRLÅT för att jag är världens klantigaste och missade första halvan av ditt svar. Det ledde till att jag tyckte du var lite tråkigt kortfattad, och jag förstod inte riktigt hur mitt svar INTE kunde uppmuntra till ett lite längre utlägg till svar. Humöret när jag besvarade blev därefter. Så nu får jag skämmas lite.
… och i stället tacka så hjärtligt för ditt beröm! Det värmde verkligen att höra!
Jag förstår hur du menar när du problematiserar förkortad arbetsvecka. Jag tycker det är roligt också att vi kan mötas i väldigt stor utsträckning, och även att du tar upp hur arbetstiden hela tiden förkortats i och med att det svenska samhället har utvecklats. Som du ju har märkt resonerar jag i väldigt stor utsträckning i ideologiska termer, och det får lite konsekvenser i hur jag tror att förändringar ska genomföras i praktiken. Det beror nog också på att min ideologi ligger rätt långt bort från dagens svenska samhälle så det är inte så ofta funderingar på praktiskt genomförande är ens i närheten av aktuella. Så är det för mig med denna fråga också. I stora drag kan jag argumentera för hur jag tycker samhället ska se ut och även tro väldigt starkt på att det också skulle fungera, men hur konsekvenserna skulle bli i själva förändringsprocessen har jag inga lösningar för. Men jag tycker du lyfter viktiga aspekter och allt jag kan säga är att jag inte tror att en 25-procentig arbetstidsförkortning kan ske i en smäll. Det kräver en omställning av samhället, och det krävs förmodligen ett antal år av noggrant arbete för detta. Det var inte meningen att få det att låta som att jag ville att denna förändring skulle ske nu, idag, pang. Men du… Vad tror du om det här med att korta ner arbetstiden och på så sätt skapa fler arbetstillfällen?
Jag förstår hur du menar med det här med att miljöpartistisk sakfrågepolitik drabbar befolkningen. Jag avser inte att försvara deras politik, men generellt vill jag ändå säga att hur man tolkar deras politik avgörs av när man anser att något "drabbar" en. Det kopplas givetvis till dels ens nuvarande livsstil och dels till vilka moraliska förpliktelser man anser att vi har. Jag kan tycka att det är helt rimligt att lägga ner inrikesflyget i södra Sverige eftersom det finns tåg. Att tåget är dyrare beror på att flyget är så enormt subventionerat, i synnerhet om man även betänker de externa utgifter flyget har i form av utsläpp men som inte syns i biljettpriset. Och den längre tid det tar att åka tåg än att flyga är marginell, i synnerhet med tanke på miljökonsekvenserna inrikesflyget har. Jag ser inte hur det skulle kunna vara moraliskt försvarbart att flyga i södra Sverige. Sen blir det alltid svårt att dra gränserna, såsom när det åter är rimligt att flyga, men styrmedlen idag är alldeles för svaga. Det är inte OK att flyget är billigare än tåget mellan Stockholm och Göteborg. Det måste vara tvärtom.
Vad jag vill säga är att jag faktiskt tror att en hållbar livsstil i Sverige innebär en sänkt så kallad levnadsstandard, och detta kommer "drabba" oss alla. Jag är ganska övertygad om att det svenska samhällets energikonsumtion inte går att råda bot på med teknik, utan vi måste få till en kraftig energieffektivisering. Denna innebär att vi inte kan räkna med att köra bil varje dag, shoppa lika mycket prylar eller resa till Thailand en gång om året. Det är alltid lite jobbigt att säga sådana här saker eftersom man ofta blir anklagad för att vara hippie eller verklighetsfrånvänd. Men jag har nu studerat miljövetenskap i två år och min analys är att situationen kräver just detta. Vad som är viktigt att komma ihåg, och som är min huvudpoäng i detta, är att jag tror det är möjligt att se detta inte som något som "drabbar" oss, utan som något som kommer leda till andra positiva samhällsförändringar. Bättre framkomlighet till exempel, bättre luft, möjligen i förlängningen även bättre hälsa och en mindre slösaktig livsstil i allmänhet.
Sen tycker jag du gör en väldigt bra poäng i exemplet med dyr bensin. Jag tog mig friheten att tolka det som att du menar att dyr bensin är ett hårt slag i ansiktet på dem som är beroende av bilen, exempelvis folk bosatta på landsbygden där kollektivtrafiken är dåligt utbyggd. Det är givetvis en jätteviktig aspekt. På samma sätt tycker jag man kan se det globalt: Vi kan inte kräva att så kallade u-länder ska varken betala eller ansvara för problem de inte varit med och orsakat. Vi kan inte heller kräva att de ska vara utsläppsneutrala under sin samhällsutveckling. Det är orättvist och orimligt. Vi kan inte heller kräva att alla ska bli vegetarianer eftersom många fortfarande är helt beroende av animaliskt protein för att överleva. Det gäller dock inte i Sverige, där animaliekonsumtion i stället är mycket ohållbar och helt onödig för vår hälsa. I Sverige borde vi se detta ansvar - att konsumera mindre animaliska produkter - som ett lika stort ansvar som att dra ner koldioxidutsläppen.
Hmm… Menar du att det är forskningen som ska stå för tillväxten? Förstod jag dig rätt då? Det borde väl i så fall fungera med de flesta tjänsteyrken? Eller menar du forskning som synonym till teknikutveckling? Jag är ledsen men jag tror inte jag förstår riktigt hur du menar, men jag vill gärna förstå, så förklara gärna igen!
Resten av mitt svar, det som jag skrev tidigare när jag bara läst sista halvan av ditt svar, tror jag får ta vid här! Du får ha överseende om du tycker min ton är trist i det.
Vad roligt att du tar dig tid att skriva trots stress och mycket att göra! Ta dig din tid, jag tycker det är jätteroligt att ha en så här seriös diskussion och väntar gärna på dina svar. Jag tänker inte överge dig om du behöver prioritera annat mellan svaren. :)
Jag ska spara mitt eget svar till en annan dag. Vi får se om jag hinner svara imorrn. Annars kommer svar på tisdag.
Det är roligt att höra dina argument. De låter som tagna ur något som Timbros Johan Norberg formulerat och han är en otroligt skicklig liberal debattör. Läste boken "Global rättvisa är möjlig" där han skrivit ena halvan. Det var enormt givande och roligt att läsa hans del eftersom han tror på liberalism av hela sitt hjärta, att liberalismen faktiskt kan leda till global rättvisa. Jag ska försöka förklara varför jag inte tycker analysen är tillräckligt omfattande och varför jag inte kan hålla med. Men, som sagt, en annan dag. :)
God natt!
Sanna
Har en liten fråga och nu svänger jag 540 grader. Du är klok, ambitiös och sånt. Antar jag. Står du verkligen bakom Vänsterpartiets (vet ej om du ska rösta) förslag om att plocka bort betyg, läxor osv? Tänker dock inte debattera i frågan, men det vore spännande att höra vad du tycker. Jag stör mig nämligen något fruktansvärt på hela deras syn att människan hela tiden ska vara lika, inga skillnader ska finnas/synas/höras och tamejfan din dumjävel om du är bättre än någon annan. Exempel: min vän kom 7:a i matematik-sm i gymnasiet. Killen är ett geni. Hela hans skolgång har präglats av att läsa/göra/fixa saker i samma takt som oss vanliga dödliga, istället för att stimulera karln och sätta honom i en så kallad elitklass där han får arbeta i sin egna takt. Precis som att det finns särskilda klasser för de som inte kan gå i vanliga klasser pga bokstavskombinationer och bristande intelligens, bör det finnas särskilda klasser för människor som är smartare och duktigare än andra. Men det får man inte göra, enligt vänsterpartiet (och de flesta socialister?), för då "spär man på skillnaden" och hualigen, det är ju inte bra! Vi vet ju redan att människor är olika smarta, varför ska alla vara lika smarta och likvärdiga? Jag låter exemplet illustrera hur jag många gånger tycker ni resonerar och hur fel jag tycker att det är.
God morgon!
Carl
Oj, nu kom det i fel ordning. Klumpigt värre.
Jag tror inte att 30 timmars arbetsvecka skulle skapa särskilt många fler arbetstillfällen än idag. I så fall skulle det ju krävas en bra mycket tydligare förändring, typ 20 timmars arbetsvecka (å ve och fasa?) och nån "skiftgång". Känns inte så 2010, va? ;)
Hehe, visst hämtar jag inspiration från Norberg. Han är skicklig, dock lite väl verklighetsfrånvarande även han ibland. Det var dock längesen jag läste hans böcker (eller ideologiska böcker överhuvudtaget), och eftersom diskussionen handlar om ideologi snarare än sakpolitik så känner jag mig oerhört ringrostig! Du får gärna läsa "När människan skapade världen". 39 kronor på adlibris, det kan jag bjussa på om du vill!
Det låter dock märkligt när du säger att "du inte tror på forskningen" och i nästa stund säger att du istället tror på energieffektivisering. Vad tror du att det är forskningen gör? Bara under de senaste åren har vi flerdubblat graden av effektivisering i våra tvättmaskiner, bilar, datorkraft och så vidare. En prototyp av en Porsche som gör 0-100 på 3,2 sekunder och drar 0,3 l per mil och släpper ut mindre koldioxid än en småbil (mm bilar är ju så spännande och hett för tjejer). Utvecklingen går inte så snabbt man kan önska ibland, men i ett historiskt perspektiv går det ruskigt snabbt och jag tror helt enkelt inte man kan påtvinga denna utveckling genom att "krascha" ekonomin genom negativ tillväxt... Dessutom känns det ju väldigt märkligt att Sverige ska lägga ner sitt inrikesflyg, när jag (har ingen källa) för ett tag sedan hörde att en femtedel av taxibilarna i New York står för lika stora utsläpp som våra samlade bilar, eller åtminstone nära. Då kanske man får ett litet perspektiv på att Sverige som ofta beröms för sitt klimatarbete, inte behöver ta på sig dessa överambitiösa uppdrag då det globalt sett inte kommer förändra ett piss.
Problemet med att lägga ner flyget i södra Sverige (återigen förbiser du många praktiska effekter) är:
1) Leverans? Sverige är ett avlångt land som är i stort behov av flyget som transportör av varor, produkter, reservdelar osv. Det skulle få oss att tappa enorm konkurrenskraft och effektivitet. Kina skulle inte bara köpa Volvo utan även Mamma Scan, typ. Priserna skulle gå upp, det dubbla skulle inte förvåna mig. Men då minskar ju konsumtionen, fast jag antar att du inte hade planerat det så långsiktigt utan snarare tänkte det ur miljöaspekten. Hur som helst är det inte realistiskt.
2) Framkomlighet och turism överhuvudtaget. "Snabbtåget" man föreslagit ska typ gå mellan Borås (wtf?) och någon storstad. Vem i hela jävla friden åker till Borås? Och sen håller jag med om att priset på tåg är för dyrt, och tack gode gud att vi börjar släppa in andra bolag på marknaden. Självklart är priset högt när SJ i princip har monopol... det kan du ju inte säga nej till.
Nej, forskningen ska inte stå för tillväxten. Däremot är forskningen som är väldigt resurskrävande beroende av tillväxt. Om ekonomin hela tiden kontraherar kommer vi prioritera andra kostnader i samhället för att uppehålla vår välfärd och levnadsstandard (människan kommer nämligen inte att "ge upp" så lätt), vilket kommer att gå ut över vår forskning --> vad händer med Fusionsprojektet ITER i slutändan? Det dör ut. Vilket ju vore synd, då en människas energiförsörjning under livet kunde lösas med en sked vatten.
Och... jag tycker att du har en sund syn på världen, men att den är lite väl utopisk och upprorisk många gånger. Men du för upp många tänkvärda frågor som inte är helt lätta att besvara, särskilt inte om man som jag är mer politisk än ideologisk. Men jag gör så gott jag kan. :)
Ta din tid osv.
Och som en sista fundering... (tar hjälp av Norberg): vänsterekonomen och socialisten Kenneth Hermele har hävdat att det bara finns en världsdel som lever ekologiskt hållbart, lokalt och globalt: Afrika. Var tredje afrikan är kroniskt undernärd, varannan lever i absolut fattigdom i spädbarnsdödlighet är 50 gånger högre än vår. Är Kongo ett föredöme, Sanna? Är det dit du vill att vi ska ta oss till slut, med negativ tillväxt? Antagligen inte, men det kanske blir ett resultat av vad du egentligen förespråkar, men inte menar. För nolltillväxt kommer uppenbarligen inte rädda oss; din väg förutsätter ju någonstans att ekonomin krymper till den grad att vår konsumtion och vårt leverne är i klass med Afrikas och vid nolltillväxt är konsumtionen i stort sätt oföränderlig. Om nu Kenneth gör ett korrekt antagande, men jag tycker själv att det låter ganska rimligt.
Hej på er.
Nu har jag velat ge mig in i det här flera dagar, men vädret har varit för fint och min skalle för rörig för att jag ska kunna styra upp något vettigt inlägg. Nu ska jag till slut göra ett försök.
Först och främst ska ni bägge två ha en gigantisk eloge för den goda tonen, för att det inte är en tillstymmelse till nivån man brukar hitta på DN:s kommentarfält-inlägg. Sakligt, o-gapigt och intressant. Föredömligt. Jag har definitivt ambitionen att lägga mig på samma nivå, om jag misslyckas ber jag om överseende i förväg.
Sen vill jag klargöra att jag står närmare Sanna än Carl, åsiktsmässigt. Det gör ju att det blir lite orättvist, jag tycker inte själv det är kul att debattera när det är flera andra som tycker tvärtemot en själv, det blir liksom svårt att hantera varje fråga för sig. Men nu verkar det lugnat ner sig lite här, så jag hoppas du inte känner dig övermannad, Carl ;-). För övrigt har jag ju fördelen att kunna välja fritt vilka trådar jag vill ta upp, också lite fusk. Om det är något specifikt som någon av er vill att jag ska kommentera så säg till.
Det är lite olika områden, så jag ska dela upp det. Först några konkreta sakfrågor, sedan lite mer allmänt, och sist internationellt.
Flyg i södra Sverige
Att förbjuda flyget i södra Sverige tycker jag i princip är en icke-fråga. Jag kan inte se någon som helst anledning till att det har någon anledning att existera. Skulle det inte vara billigare att flyga skulle folk inte göra det, eller åtminstone inte ha någon rimlig anledning. Finns det någon praktiskt fördel med flyget?
Carl tar upp två argument:
1) Leverans. Södra Sverige är inte avlångt, om nu den geometriska formen skulle ha något med saken att göra ;-) De långa avstånden är ett rimligt argument, men eftersom tågresor i södra Sverige går i princip lika snabbt som flyget går det minst lika bra att leverera varor på det sättet. Jag förstår inte riktigt hur ett flygstopp skulle få Kina att köpa upp Scan, eller hur ett bevarande av flyget skulle hindra det. Utveckla gärna. Är svensk industri, kött- eller annan, beroende av flyget för transporter i södra Sverige?
2) Framkomlighet. Borås har jag aldrig hört talas om i de här diskussionerna. Snabbtågen ska väl gå mellan Sthlm, Gbg och Malmö, vad jag vet? Huruvida privatisering av tågtrafik är en bra fråga eller inte är en annan sak – skillnaderna i pris mellan flyg och tåg handlar, precis som Sanna säger, mycket om att flygindustrin inte betalar för alla kostnader man orsakar idag.
Carl nämner också att det skulle bidra lite globalt sett att lägga ner sydsvenska flygrutter. Den logiken köper jag inte, det innebär ju i så fall att ingen borde köra mindre bil, förstöra miljön mindre eller överhuvudtaget bry sig om något alls. Vad en människa gör spelar ju självklart ingen roll. Men om alla tänker så... ja, det där snacket har du säkert hört. Självklart måste vi gå före och visa att det går att ställa om! Om alla väntar på att hela världen ska förändras innan de gör de själva så kommer vi ju ingenvart!
Förkortad arbetsvecka
Här vill jag gärna höra lite med om vad Carl menar, det är ett par saker jag inte riktigt förstår. Varför skulle inte 30 timmars arbetsvecka skapa fler arbetstillfällen? Om samma mängd arbete ska utföras när alla jobbar 25% mindre så måste ju minskningen kompenseras med att fler arbetar. Exempel: Säg att visst arbete tar 120 timmar att utföra. Med 40-timmarsvecka krävs det tre personer för att göra jobbet (3x40=120). Med 30-timmarvecka krävs det fyra personer (4x30=120). Eller har jag missat något?
Och vad menar du med att ”skiftgång” inte känns så 2010? Folk jobbar ju i skift nu precis som tidigare (sjukhus, fabriker, restauranger, kundtjänst och support, osv). Hade du sagt att 10 timmars arbetsdag inte känns så 2010 hade jag förstått vad du menade.
Är det inte bättre att 100% av (den arbetsföra) befolkningen är sysselsatt 30 eller 35 timmar i veckan, än att 85-90% av befolkningen är sysselsatt 40 timmar i veckan och återstoden går på a-kassa? Om alla jobbar, fast lite mindre än idag, så blir det färre bidragberoende (och antagligen färre sjukskrivna utbrända). Då kan det offentliga fokusera på den åldrande befolkningen du nämner.
Tillväxt
Jag håller med Sannas kritik av hur rikedom skapas och fördelas under tillväxt. Skapande av rikedom sker inte alltid på någon annans bekostnad, men pengar uppstår inte ur tomma intet. Det finns väldigt få aktiviteter som inte kräver någon form av insats i form av naturresurser, och jag har väldigt svårt att föreställa mig ett samhälle där hela ekonomin är baserat enbart på tjänster och inga produkter alls. Vi har skapat en illusion av det i Sverige, eftersom vi själva inte tillverkar så mycket naturresursintensiva produkter. Istället importerar vi dem. Rikedomsskapandet sker på något annats bekostnad, det vill säga naturens eller miljöns eller planetens eller vad man vill kalla det. Det ändliga kapital av råvaror som finns minskar, och ingen betalar för att det ska återställas. Det är ett exempel på det som Sanna kallar externa kostnader.
Carl skriver att ekonomin måste expandera för att rikedom ska kunna skapas utan att det sker på bekostnad av andra. Men hur och vart ska den expandera? Just denna expansion är ju något som drabbar andra/annat, och alltså innebär en kostnad. Och vad är det som säger att (ekonomisk) rikedom alltid måste kunna skapas, i all oändlighet? Ett system som är beroende av att ”nya värden” alltid tillförs (vad syftar du på mer exakt, Carl? Kan du ge något exempel? Är det naturresurser?) låter ju inte särskilt hållbart, tycker jag.
Självklart är det ett problem att vissa människor kommer sko sig på andra om tillväxten ska avstanna, precis som detta är ett problem idag när den kör på. Många människor är giriga, ja. Människans ständiga behov av mer, att hon aldrig är nöjd, tror jag gjort att hon kommit att dominera planeten så fullständigt. Men det hotar också hennes existens. Det system vi har skapat gynnar en sorts beteende som inte kommer hålla i längden. Jag tror – och framförallt hoppas – att det går att skapa samhällen med värderingar som är förenliga med en mer långsiktigt hållbar tillvaro. Det finns andra naturliga drifter hos människan som kan undertryckas genom kultur (alltså inte popmusik och måleri, utan etik, moral, tabun osv.), till exempel benägenheten att ta till våld. Girigheten och den extrema ekonomiska individualismen är produkter av ideologiska strömningar och värderingar, och precis som de kan andra levnadsideal skapas. Fascismens och kommunismens praktiska utformningar funkade inget vidare, och jag tror inte den kapitalistiska kommer fungera i längden heller.
Fördelning
Era diskussioner om omfördelning är intressanta. Jag tycker inte alls att det är något problem att ta ut en stor del av någons inkomst i skatt, om pengarna går till de som har minst möjligheter att klara sig på den inkomst de har. Oavsett om man är ensamstående, arbetande, förälder eller inte så tycker jag man ska bidra till det gemensamma bästa. Om sen skatten är så stor att man inte kan klara sig på det som är kvar, ska fördelningspolitiken givetvis vara utformad så att pengar kommer tillbaks i olika former av bidrag. Att ”bidrag” är så skambelagt eller sett som något dåligt av vissa ser jag som ett problem, och jag har svårt att förstå det. Det talas om ”bidragberoende” som att det är någon typ av missbruk, men inte om ”inkomsberoende” - och vem är inte beroende av inkomst? Det är nästan bara studie- och barnbidrag som inte har någon slags socialfalls-stämpel. Varför?
Att förutsätta att alla låginkomsttagare vill vara skattebefriade är att förutsätta att de inte vill vara med och bygga upp samhället. På samma sätt som jag inte tror att människor frivilligt ”vill” bli arbetslösa tror jag inte att man är särskilt stolt över sig själv om man drar nytta av det samhället betalar utan att ha bidragit själv. Oavsett om man ”tjänar” mer på omfördelningen eller inte tror jag att det är viktigt att känna att man själv också bidrar. Dessutom finns det väl samma risk att skattebefriade låginkomsttagare blir sedda gratisåkare som att bidragstagare blir sedda som lata. Det är bara två varianter på att se ner på de fattigare i samhället, och jag tycker det är skamligt.
Angående åtgärder som drabbar näringslivet negativt. För diskussionens skulle kan jag anta att näringslivet är nödvändigt för att samhället ska fungera. Är det då ett argument för att totalt skatte- och avgiftsbefria alla företag? Jag tror inte någon tycker det, inte heller du Carl. Om du tycker det, ska man i så fall också skatte- och avgiftsbefria allt som bidrar till samhällets funktion? I så fall kommer det inte bli några inkomster alls till staten, inga tillgångar att fördela, ingen välfärd, inga gemensamma insatser för att skydda miljön, och så vidare. Det tror jag inte du förespråkar.
Det jag gissar att du menar är att näringslivet ska ha mindre kostnader, eller åtminstone inte höjda. Men vem är det som har sagt vilken nivå som är den rätta? Är det inte en bedömningsfråga? De som förespråkar höjd skatt i allmänhet gör ju bedömningen att samhället kan klara av detta och att nyttan är större än kostnaden, för samhället i stort. Ett svar på din fråga är helt enkelt att mer skatteintäkter gör det möjligt att ha en friskare, bättre utbildad och tryggare befolkning som kan arbeta – för det är människorna som jag skulle vilja säga är motorn i samhället, inte något närings-”liv”.
Ekonomi och hållbarhet
Jag anser att ”ekonomisk ohållbart” är ett begrepp som helt saknar betydelse så länge ekonomin inte tar någon som helst hänsyn till de förutsättningar som finns. Till det som är ekologiskt hållbart. Om vi skapar ett samhälle som följer alla dagens regler om vad som behövs för ”det ekonomiska läget” så innebär det inget annat än att levnadsstandarden höjs (åtminstone i Nord) fram tills dess att en eller flera fundamentala naturresurser (fossila bränslen är några, men långtifrån alla) och ekosystemtjänster inte längre räcker till för att underhålla detta samhälle. När det inte längre håller kommer det leda till kollaps (hur dramatisk den blir beror på hur länge vi kör på utan att bromsa eller titta på vägen framför oss – ursäkta bilreferensen). Jag kan utveckla om någon undrar, min poäng är att ”ekonomi” i dagens mening inte är ett relevant koncept för att utforma samhällen på lång sikt.
Det känns som att ni argumenterar förbi varandra i frågan om hållbar tillväxt. Ekonomisk tillväxt (oändlig sådan, gissar jag) är inte möjlig på en ändlig planet, skriver Sanna, välfärden är beroende av ekologisk hållbarhet. Konstigt nog avfärdar Carl argumenten om noll- eller negativ tillväxt med att det inte skulle vara tillräckligt – som att det inte är någon idé att hälla en hink vatten på elden bara för att den inte slocknar om man inte dessutom lägger en brandfilt på den. Nej, det behövs självklart mer än minskad tillväxt. Men den ständiga ökningen av konsumtion och resursuttag bidrar inte bara till att förstöra miljön, den förkortar också tiden som systemet kan uppehålla sig självt.
Varför skulle forskningen dö ut om till exempel Sveriges BNP var lägre 2011 än 2010? 1990 var den mycket lägre än idag, men vi hade ju forskning i landet då också! Det går inte att ständigt öka forskninganslagen, men det är väl inte konstigare än att inget kan öka för evigt.
I vilket fall som helst är det väldigt farligt att förlita sig på forskning för att lösa hållbarhetsproblemen. Dels går det aldrig att förutsäga hur snart nya tekniker kommer komma – fusionskraften sägs ligga 20-30 år in i framtiden, men det har den gjort sedan 60-talet. Dels vet man inte hur effektiva eller säkra de kommer vara. Att som alliansen nu förespråka lagring av CO2 i berggrunden är ju att skapa ytterligare en härlig present till framtida generationer, utöver kärnkraftsavfallet. Dessutom förutsätter tekniska lösningar – som Carl själv säger – att det finns en ekonomisk tillväxt som kan driva på intensiv forskning. Om miljön sätter stopp för tillväxten innan lösningarna kommit – var är vi då? Jo, vi är fast i ett samhälle som inte kommit närmare hållbarhet, och med ännu mindre marginaler än idag. Slutligen är det inte sällan som nya tekniska lösningar bidrar till nya miljöproblem. Se på DDT, det mirakelmedel som ingen trodde skadar människor men dödar skadeinsekter (orsakar cancer). Eller freoner, som förbättrar värmeisoleringen utan att vara skadligt för några organismer (men råkar bryta ner ozonlagret). Eller bromerade flamskyddsmedel, som så effektivt minskar risken för eldsvådor (men är giftigt och också orsakar cancer). Det är helt enkelt för farligt att lita på att forskning kommer lösa de hållbarhetsproblem vi har idag. Vi måste kunna hitta lösningar som går att genomföra med det vi har nu, idag, och som kan genomföras utan att det drabbar framtida generationer.
Global utveckling 1 (3)
Carl påstår att den globala fattigdomen minskar snabbare än någonsin. Det här är en fråga som jag får höra olika uppgifter om hela tiden, lite som hur hög arbetslösheten är beroende på om man frågar opposition eller regering (oavsett vilket parti som är vad). Har du någon källa? Menar du fattigdom i absoluta tal, eller relativa (dvs. i verklig inkomst eller i andel av hela ”kakan”)? Som jag förstått det har många av de fattigaste mer pengar idag än för 50 eller 100 år sedan, men gapet till medel- och höginkomsttagare (globalt) är större än någonsin. Det verkar ju stämma överens med de siffror du redovisar också, som innebär att de rika delarna av världen blivit rikare över 6 gånger snabbare än de fattigaste (19 gånger jämfört med 3 gånger).
Det kan givetvis verka paradoxalt att befolkningen samtidigt mångdubblats. En förklaring ligger i resursanvändningen och skapandet av det fossilbränsleberoende samhället. Matkrisen på 60-talet ”löstes” genom gröna vågen, där nya varianter på sädesslag avlades fram för att öka produktionen och många jordbruk i fattiga länder mekaniserades. Problemet är att dessa nya sädesslag kräver mångdubbelt mer bekämpningsmedel, bevattning och konstgödsel, vilket i sin tur belastar odlingsmarkerna i mycket högre utsträckning än tidigare. Produktiviteten har ökat, visst, men också takten med vilken landområden blir obrukbara på grund av till exempel försaltning (orsakas av bevattning) och erosion (på grund av till exempel ändrat vegetationstäcke och mer storskaliga industriella odlingar av enstaka grödor). Vad som hänt med djuruppfödningen är Sanna bättre på att prata om. Läs gärna ”Någonting är nytt under solen – nittonhundratalets miljöhistoria” av J. R. McNeill. Mycket läsvärd och faktiskt inte särskilt ideologisk extrem åt något håll.
Svaret på din fråga om varifrån välståndet har kommit är alltså att det har vi tagit av våra barn.
Global utveckling 2 (3)
Vad gäller biståndets misslyckande så håller jag med dig Carl, det funkar inte att ge en massa pengar på det sätt som vi gjort. Det är djupt orättvist att vi gör det samtidigt som Nord (både EU och USA) har handelshinder och subventionerar sin egna livsmedelsproduktion. Det dumpar matpriser i fattiga länder vilket gör att lokalt producerad mat inte blir lönsam – och helt omöjlig att exportera. Men att hävda att socialismen ensamt har orsakat detta är helt felaktigt. Den har inte hjälpt heller, skulle jag vilja säga. De flesta stater som vid självständigheten under 50- och 60-talen grundades på vänsterideal kollapsade mer eller mindre under 80- och 90-talen (ett intressant undantag är Kuba, där Sovjets kollaps har lett till oljebrist och påtvingad omställning till ekologiskt hållbart jordbruk. Men Kuba är en annan diskussion). För att få låna av världsbanken eller överhuvudtaget få fortsatt bistånd ställdes väldigt höga krav på långtgående privatiseringar och ”öppnande” av marknader – ofta i större utsträckning än i Nord (dessa nya marknader är för övrigt andra exempel på hur ekonomin ”expanderar”). Effektiviseringar skedde, visst, och naturtillgångar togs tillvara (eller exploaterades, med ett annat ord) i högre utsträckning, ja. Men det ledde i väldigt få fall till förbättringar för folket i länderna. Nigeria är ett exempel, aktuellt som jämförelse med oljekatastrofen i Mexikanska golfen (Läs the Guardian: http://www.guardian.co.uk/world/2010/may/30/oil-spills-nigeria-niger-delta-shell). Landet är drabbat av ett kontinuerliga oljeutsläpp sedan 70-talet. Enligt vissa är det Shell som inte underhåller ledningarna, enligt andra är det sabotörer och terrorister som förstör dem. Oavsett var sanningen ligger är befolkningen tveklöst fattigare än i många andra länder med mindre värdefulla naturtillgångar (och har på grund av bland annat miljöförstöringen en genomsnittlig livslängd på strax över 40 år), vilket i sig kan förklara en viss vilja att försöka ta del av landets rikedomar genom olagliga tappningar från oljeledningarna. Det är klart att det inte är okej att stjäla, men att säga att liberalisering av u-länders marknader gör att befolkningen där får det bättre är en ganska grov förenkling.
Jag tror inte alla Kinas fabriksarbetare har gjort ett aktivt, medvetet och informerat karriärval. Inte ens Sveriges välutbildade befolkning verkar kunna ställa om till ett hållbart samhälle på ”egen hand”, så vad är det då som säger att alla kineser väljer det jobb som är bäst för landet och naturresursanvändningen i det långa loppet? Väldigt stora områden av Kinas bästa jordbruksmark (som legat nära städer, eller rättare sagt, städerna har uppstått nära matproduktionen) har idag omvandlats till industriområden, eftersom det är mer lönsamt (för industrialisterna) att köpa upp mark och producera varor till Europa och USA, än att odla ris. Tillsammans med omfattande utsläpp o mark och vatten begränsar detta tillgången på mark, så att ett antal hundra miljoner kineser ska kunna gå tillbaka till risfälten om det vill tror jag inte är så enkelt. Ett tecken på att det råder brist på jordbruksmark är att Kina arrenderar mark i både Afrika och Sydamerika. Bara i Afrika bor det idag 5 miljoner kineser, många av dem arbetar med livsmedelsförsörjning för hemlandet. Jag har tyvärr ingen källa på det här och nu, men jag kan försöka hitta den om ni vill.
Global utveckling 3 (3)
Bistånd och fattiga länders utveckling är en svår fråga. Det har sällan fungerat bra, och modeller fungerar inte på samma sätt i olika länder. Vad gäller Carls exempel om Afrika som en ekologiskt hållbar kontinent, så nej, självklart det inte något föredöme med svält, fattigdom och ohälsa. Jag tror både du och jag vet att Sanna inte argumenterar för det, och det har hon inte antytt heller.
För det första kan man fråga sig vilken världsdel som i så fall är ett föredöme, om nu inte Afrika är det? Varken Europa, Nordamerika eller Oceanien skulle klara sig mer än ett par månader utan de resurser man är beroende av från andra delar av världen. Vi har möjligtvis inom vissa områden lärt oss att inte göra vår närmiljö helt obeboelig, men vi exporterar sopor och produktionsrelaterade utsläpp till andra kontinenter – möjligen hållbart för oss, men knappast för planeten. Asien är en stor kontinent och svår att sammanfatta, men Kina och Indien är väl i princip de länder som inte är som Väst eller som Afrika (väldigt grovt generaliserat). Jag tror inte ens att du Carl skulle säga att de rör sig inom några ekologiskt hållbara ramar. Återstår Sydamerika. Jag är dåligt påläst om länderna där, så jag ska inte hitta på något svar. Återkom gärna med kommentarer!
För det andra kan man fråga sig vad det är som orsakat problemen i Afrika. Om det stämmer att kontinentens befolkning lever ett ekologiskt hållbart liv – är det det som orsakar undernäring och svält, eller är det konflikter, orättvisa handelsförhållanden på livsmedelsmarknaden, och internationella fiskeflottor – se http://www.guardian.co.uk/environment/2009/jun/08/pirate-fishing-eco-disaster-report (fisket utanför Somalia har för övrigt förbättrats markant sedan pirater skrämt bort utländska båtar)? Är det den ekologiska hållbarheten som orsakar fattigdom, eller är försöken att applicera olika extrema varianter av ekonomiska modeller (vänster- och högerifrån) på samhällen som inte har något att göra med dem där modellerna utvecklades? Orsakas spädbarnsdödligheten av ekologisk hållbara samhällen eller av diarré på grund av orent vatten, malaria, och dåligt utbyggd sjukvård? Jag har inte svaren på frågorna och det är inte meningen att raljera, men jag ser verkligen inte jämförelsen som speciellt relevant.
Sanna skrev att hon inte utesluter att utvecklingsländer ska få ha ytterligare ekonomisk tillväxt. Det är inte där problemen ligger. Det är i Nord det är problem. Där Europa och USA är nu, och dit Kina och Indien är på väg. Svaret är inte att stanna på eller ta sig tillbaka till Afrikas nivå, utan att hitta en annan väg. Jag inser att det inte är ett så konkret svar på någon fråga, men jag tycker sammankopplandet du gör är ganska taget ur luften.
Carl, du nämner att världen inte är rättvis. Nej, det är sant. Men vad har det med saken att göra? Bara för att världen inte är rättvis betyder väl inte det att vi inte ska arbeta för att minska orättvisorna? Om alla får det bättre samtidigt som klyftorna ökar så jo, då är det visst dåligt. Ökade klyftor ger mer social oro och gör det svårare att skapa någon gemenskaphetskänsla – vilket jag tror kommer vara nödvändigt om det ska gå att göra samhället mer hållbart. Omställningarna kommer inte enbart medföra positiva förändringar för alla, och om man upplever förändringar som negativa samtidigt som andra har det mycket bättre än en själv är det svårare att acceptera än om alla har mer eller mindre samma levnadsförutsättningar.
Givetvis går det inte att ordna så att alla har det exakt ”lika bra” - vad som är bra varierar ju utifrån personliga preferenser. Men jag anser att alla ska ha samma möjligheter att uppnå det de själva tycker är viktigt. Alla ska inte ha obegränsade möjligheter till det, dvs. få handla precis som de vill i den personliga frihetens namn. Handlingar får konsekvenser för andra människor, nu levande och framtida. Dessutom föds vi inte med exakt samma förutsättningar (varken biologiskt eller socialt). Därför krävs en omfördelning för att jämna ut den obalansen.
Välkommen Johan. Nejdå, jag känner mig inte övermannad. :) Däremot känner jag att jag inte ids gå in helhjärtat i debatten då det är för fint ute, för många flickor i korta kjolar att kolla på, för mycket att göra, och för mycket fotboll på TV! Så bli inte ledsen om jag hoppar över mycket av det du skriver. Dessutom skummar jag lite. Förlåt mig.
Först och främst. Jag vet att det är otydligt så här över internet, men en del skriver jag med glimten i ögat, vilket inte är helt lätt att uppfatta alltid. Jag antar att ni haft några "wtf"-moments, så det är möjligt att jag inte var helt allvarlig då och då. Men...
1) Flyg. Södra Sverige är såklart inte avlångt (jag kom på i efterhand att jag var otydlig här), men man föreslår stängningen från Sundsvall. Det är 40 mil till Stockholm, 60 till Norrköping, 100 till Göteborg... och då är vi inte i Skåne än. Och kom igen nu, Sverige är ett industriland som är i stort beroende av flyg som transportmedel, och om omkringliggande länder skulle konkurrera med flyg samtidigt som vi använder godståg - vi skulle inte ha en chans att hänga med i produktionen. Och att du inte köper min logik att det bidrar minimalt globalt sett att lägga ner flyget i södra och mellersta Sverige, kan jag inte göra särskilt mycket åt. Men är du sugen får du gärna leta fram någon siffra om hur många promille som Sveriges flyg står för. Att lägga ner flyget i Sverige utan globala överenskommelser är överambitiöst och föga realistiskt.
2) Arbetsvecka. Miljöpartiet och Vänsterpartiet har lagt sina förslag om förkortad arbetsvecka med bibehållen lön, vilket ger oss en löneökning med 25%. Då företagen inte får loss mer pengar till att anställa fler förstår jag inte hur detta ska gå till? Naturligtvis, om vi dumpar lönerna med 25% och samtidigt förkortar arbetsveckan med 25% är det möjligt att vi kan anställa fler. Men återigen måste vi förhålla oss till verkligheten: tror du att en sjuksköterska vill gå från 19 000 i månaden till 15 000? Jag menar att det finns bättre vägar att få fler i arbete: genom att göra det billigare att anställa. Ganska logiskt. Ta två betala för en? (Det föreslår jag inte, men du förstår principen) ...
3) Tillväxt. Hur och vart ekonomi ska expanderas? Och varför skulle denna expansion drabba andra? Expansion=tillväxt och tillväxt= nya värden. Varför skulle dessa nya värden tillkomma mig på någon annans bekostnad om värdena är nya? Det är sant det du diskuterar kring externa effekter, men varför skulle jag DRABBA någon ANNAN om jag startade ett företag som skomakare?
Du säger att det är ett problem att människor skulle sko sig på andra om tillväxten avstannade. Du tror inte att det skulle ske i en större utsträckning om tillväxten avstannade och tvärtom blev negativ? Självklart skulle det bli så.
Man kan inte separera välståndet från det samhälle som gör det möjligt att skapa välståndet, och sedan utnyttja det för att bygga ett helt annat samhälle efter helt annorlunda principer. Hur mycket ni/man nu än kan vilja det.
4) Fördelning. Ingen har pratat om att skattebefria låginkomsttagare eller att skattebefria företagande och näringsliv.
För övrigt betalar de rika redan mest i skatt. En tanke: om de som tjänar över en miljon per år skulle beskattas 100% skulle de kunna finansiera vår välfärd en vecka.
Jag finner det sjukt att du tycker att fördelningspolitiken skall vara så att pengar återkommer i form av bidrag: Du tycker alltså att det är bättre att en mamma får en extra hundralapp i bidrag än att hon ges ett ekonomiskt utrymme med sin egna förbannade lön. Min mamma som arbetar som speditör (vet inte vad hon tjänar men bokar man lastbilstransporter är man i a f inte rik) och hon har fått 1 500 mer per månad. Hon har levt på marginalen hela sitt liv, men nu får hon äntligen pengar över. Fantastiskt va, att en arbetare år 2010 får behålla lite på sparkontot varje månad?
5) Global utveckling och blabla.
Ja, vi blir rikare - och ja, det kommer också fattiga till del. Sedan förstår jag, och kommer aldrig förstå, varför GAPET skulle vara problemet, om ändå alla får det bättre. Om min kompis tjänar 1 miljon i månaden samtidigt som jag tjänar 25 000 i månaden - varför skulle jag få det sämre om vi båda har det bra?
Och hur ska vi nu ge alla samma möjligheter? Jag är uppväxt fattig - och här sitter jag nu med bra betyg, eget företag på gång (jag är 19 år) och alla förbannade möjligheter i världen att göra vad jag vill. Och hur ger vi människor mer frihet, och ger dem möjligheten att ta makten över sina egna liv? Genom att fördela om alla resurser för att ge "lika förutsättningar"? Upplösa kapitalismen? Jag har ingen aning om vad varje person skulle få vid en uppdelning (=lika förutsättning?), men då tillväxten (åjo) i ett sånt samhälle skulle upphöra skulle den fattigaste människan i en kapitalistisk värld någon gång gå om den samlade befolkningen i en exakt-fördelad-värld, eftersom att världen BLIR RIKARE.
... Och återigen, ledsen att jag varken har ork eller tid att besvara allt. Du är duktig och drar upp mycket tänkvärt. Som sagt, ideologi är inte riktigt min grej. Sakpolitik, mmmmm, men ideologi - nja.
Annars får ni båda ha en mysig och skön sommar!
Och som ett tillägg till gap/fattigdom osv: självklart ökar gapet i världen; utvecklingen har ju redan nått oss. Vi är ju redan rika, och vi blir rikare. För länder som Afrika, som också blir rikare, går det långsammare eftersom man där har mängder med problem som står i vägen för den utvecklingen vi nu ser här. (Slänger in en joker här: de länder i Afrika som i större utsträckning har liberaliserat sina ekonomier är rikare än de länder i Afrika som tvärtom har socialiserat/behållt sin socialistiska ekonomi. De är också dessa mer liberaliserade länder där folk (enligt något index jag nu tyvärr inte kommer på) också betecknas som friare individer med fler möjligheter i livet = bättre förutsättningar).
Skicka en kommentar